« Ce sont les défis de notre époque »

Peter Unfried : Monsieur Fischer, dans votre nouveau livre Wer sind wir? (Qui sommes-nous ?), vous proposez une nouvelle définition de l’identité allemande : une Allemagne capable de se défendre, de mener une politique de puissance, d’assumer des responsabilités et d’être résolument européenne. Comment cette transformation peut-elle se concrétiser ?

Joschka Fischer : C’est une question qu’il ne faudrait pas me poser. J’ai tout juste fêté mes 78 ans.

Peter Unfried : Puis-je tout de même insister, ou dois-je passer la parole à Mme Brantner ?

Joschka Fischer : Si les Européen·ne·s ne parviennent pas à s’unir aujourd’hui, nous deviendrons le jouet des grandes puissances mondiales. À mon sens, l’UE a des missions essentielles à accomplir, non seulement dans le domaine économique, mais aussi dans les domaines technologiques et commerciaux. Cependant, nous devons renoncer à une idée à laquelle j’ai moi-même longtemps adhéré : à savoir qu’un État européen unifié émergerait presque naturellement des États-nations. Cette perspective ne me semble plus réaliste. Nous devons nous appuyer sur les États-nations, notamment en matière de défense.

L’UE sera incapable de construire une communauté européenne de défense, car elle n’est pas conçue pour cela. Pour y parvenir, nous avons aussi besoin du Royaume-Uni et de la Norvège ; au sein de l’UE, tout repose finalement sur la France et l’Allemagne.

Franziska Brantner : Tu parles de « communauté de la défense », je préfère le terme d’« union de défense », mais au fond cela revient au même. Sans les Britanniques, cela ne fonctionnera pas. Avec un peu de chance, la Norvège se joindra à nous, peut-être même la Turquie et le Canada. Nous, les Verts, avons longtemps pensé que tout devait se faire exclusivement au sein de l’UE, avec les 27 pays, et toujours dans le cadre des traités. Avec d’autres, j’ai contribué à faire évoluer cette position, parce qu’elle ne permettra pas de relever les défis actuels. 

Joschka Fischer : L’Allemagne, en tant que pays situé au cœur de l’Europe, doit adopter un principe : « plus jamais seule ! »

Franziska Brantner : Pour moi, cela ne fait aucun doute : plus jamais seul. Beaucoup disent de moi que je pense parfois davantage comme une Française que comme une Allemande. Mais il est évident qu’il n’y a d’avenir qu’à travers le partenariat franco-allemand. J’essaie toujours de convaincre M. Merz de cette idée en lui disant : « Fais ton Adenauer. »

Peter Unfried : Qu’entendez-vous par là ?

Franziska Brantner : Il fait constamment référence à Adenauer. Malheureusement, il ne mène pas de politique européenne dans l’esprit d’Adenauer. Pour être honnête, la relation franco-allemande n’était pas au beau fixe sous la coalition précédente composée du SPD, du FDP et des Verts. Pour ma part, je pensais que Merz s’en sortirait mieux que Olaf Scholz.

Joschka Fischer : Au contraire.

Franziska Brantner : Exactement. Il est pourtant vital de parvenir à s’entendre, y compris en matière d’armement, à une époque où les Américains nous disent non seulement qu’ils délaissent l’Europe, mais qu’ils pourraient même potentiellement s’opposer à elle.

Joschka Fischer : Tu peux retirer le mot « potentiellement ».

Franziska Brantner : En effet. Cependant, puis-je te poser une question ? J’ai trouvé très intéressante, dans ton livre, la manière dont tu mets l’accent sur cette relation franco-allemande. Même si les ministres français des Affaires étrangères de l’époque, Hubert Védrine et Dominique de Villepin, n’étaient pas vraiment tes meilleurs amis, vous avez quand même toujours réussi à vous entendre. Comment as-tu fait ?

Joschka Fischer : Je suis tout à fait disposé à répondre à cette question, mais pas en présence d’un tiers et devant un micro. D’une manière générale, les Français·e·s nous perçoivent comme un partenaire difficile, ce que nous sommes sans aucun doute, et nous les percevons de la même manière, ce qui est également tout à fait juste. Je pense que toute coopération suppose une reconnaissance des différences, des atouts respectifs, des divergences culturelles, et de leur transposition dans le domaine politique, y compris au sujet du rôle de la nation.

Franziska Brantner : Il est extrêmement important d’être conscients de ces divergences. Prenons l’exemple d’une union de défense : dès que l’on évoque  le partage de la dissuasion nucléaire, la question suivante ne manque pas de ressurgir dans le débat allemand : « Et si Marine Le Pen était élue Présidente ? Ou Jordan Bardella ? » Autrement dit, on ne peut pas faire confiance à la France, car en cas de conflit, elle ne nous défendrait pas. 

Peter Unfried : Où voulez-vous en venir ? 

Franziska Brantner : Ce qui est intéressant, c’est qu’en France, beaucoup considèrent comme plus probable le retour des extrémistes au pouvoir en Allemagne, que l’élection de Jordan Bardella à la présidence française. Je rappelle aussi que Mme Le Pen estime que le groupe AfD au Parlement européen est beaucoup trop radical.

Joschka Fischer : La rivalité historique franco-allemande trouve ses racines à l’époque des affrontements nationaux. Je considère cela avec une certaine inquiétude. Le radicalisme de droite allemand et l’extrême droite allemande ne sont pas comparables à ceux d’autres pays.

Peter Unfried : En quoi ?

Joschka Fischer : C’est très simple. Les Français ont eu De Gaulle, nous avons eu Hitler. Voilà la différence.

Peter Unfried : L’histoire de la démocratisation et du processus de transformation de la société allemande après 1945 force pourtant le respect.

Franziska Brantner : Toutefois, Monsieur Unfried, je pense qu’il ne faut pas sous-estimer à quel point la transformation de la société allemande est perçue comme fragile dans les pays voisins. Il suffit de voir l’inquiétude avec laquelle l’AfD est observée, non seulement en France, mais aussi en Pologne. Et les craintes suscitées par le réarmement « très allemand » de l’Allemagne, dans le contexte du retrait américain du continent européen. Nous devrions au moins en tenir compte.

Joschka Fischer : Autrement dit, pour nos voisins, une part importante de l’histoire refait surface. Et c’est pourquoi je me pose la question suivante : avec une AfD aussi puissante qu’aujourd’hui, pourrions-nous encore conclure un traité « deux plus quatre »1 ?

Peter Unfried : Le traité qui a établi la souveraineté définitive, tant intérieure qu’extérieure, de l’Allemagne réunifiée.

Joschka Fischer : Je ne le pense pas. 

Franziska Brantner : Moi non plus. 

Joschka Fischer : Selon moi, le fait qu’aucun parti du centre démocratique ne mène ce débat historique constitue une faute grave. L’AfD est un problème historique. Il s’agit de l’Allemagne, de son histoire, de son rôle en Europe, de sa conception d’elle-même, européenne ou nationale, autrement dit de son identité. Les problèmes économiques jouent un rôle, bien sûr. Mais le problème central est d’ordre historique. Ils souhaitent revenir à une autre Allemagne. Ils veulent revenir à l’époque d’avant Adenauer. Nous devons faire preuve d’une certaine sensibilité dans nos relations avec nos voisins, et je constate malheureusement qu’elle fait cruellement défaut.

Peter Unfried : J’ai plutôt l’impression que notre sensibilité culturelle, certes louable, nous empêche aujourd’hui d’être prêts à affronter certaines réalités désagréables pourtant nécessaires.

Joschka Fischer : Par exemple ?

Peter Unfried : Une politique de puissance assumée pour défendre nos acquis libéraux et démocratiques. Plus de Fischer, en quelque sorte ! 

Joschka Fischer : Vous exagérez. Depuis le début de la crise ukrainienne, les Verts ont adopté une position très réaliste, fondée à la fois sur des valeurs et sur le rapport de force. Une prouesse que je n’aurais pas forcément anticipée. En 2005, après la fin de la coalition du SPD et des Verts, je pensais que le parti allait revenir à ses illusions pacifistes.

Franziska Brantner : Je crois justement que l'évolution des Verts mérite d'être soulignée. Tu as mentionné l’Ukraine, Joschka. Pendant les trois années passées au ministère de l’Économie, j’ai travaillé d’arrache-pied à l’indépendance des matériaux critiques. C’est l’un des principaux enjeux de sécurité de notre époque : notre capacité à exister en toute souveraineté. Lorsqu’il était question de recyclage des matières premières, on se moquait parfois de moi, me traitant de « Madame Écologie ». Je leur ai alors répondu : « Écoutez, il ne s’agit pas ici d’écologie, mais d’indépendance stratégique à l’égard de la Chine, et ce, de façon radicale. » Ce n’est qu’un exemple parmi d’autres. Lorsque nous avons déclaré qu’il fallait consacrer 5 % du PIB à la défense, la CDU nous a attaqués. Par la suite, avec notre soutien, elle s’est accordé un budget de défense sans limite réelle. On peut donc nous reprocher beaucoup de choses. Mais prétendre que notre parti n’est pas prêt à adopter des mesures difficiles, mais nécessaires, me semble tout à fait infondé.

Joschka Fischer : Absolument. Je suis tout à fait d’accord avec toi.

Peter Unfried : Malgré cet enthousiasme, il convient sans doute de rappeler que les Verts ont essuyé une défaite cuisante aux élections fédérales de 2025 et été évincés du pouvoir.

Joschka Fischer : Certes. Mais ce revers n’est pas seulement électoral ; il est aussi politique et programmatique. Les Verts ont laissé passer une occasion historique de rallier une majorité autour de leur thème phare, l’écologie. Cependant, deux nouvelles opportunités s’offrent à eux de manière fortuite.

Peter Unfried : Vous m’intriguez. 

Joschka Fischer : Tout d’abord, la victoire aux élections régionales dans le Bade-Wurtemberg. Cem Özdemir a réalisé une remontada impressionnante. Ensuite, la victoire aux élections municipales à Munich. Celle-ci a une portée considérable, à ne pas sous-estimer. Et je ne prétends plus être un spécialiste des affaires internes des Verts. 

Peter Unfried : En quoi réside cette opportunité ?

Joschka Fischer : Si les Verts prennent la mesure de la situation dans laquelle se trouvent aujourd'hui le pays et le continent, face au retour du nationalisme, ils doivent franchir un cap politique. Et cela signifie une chose : être capables de rassembler une majorité. Leur objectif doit être de faire des idées écologistes un projet majoritaire. Regardez : le chancelier continue de faire des déclarations grandiloquentes sur les moteurs thermiques. Or, les énergies renouvelables sont désormais en train de devenir un enjeu de sécurité, et non plus un simple sujet « écologique ». Et si j’interprète correctement les signes des temps, il ne s’agit pas d’une évolution passagère. Les conditions sont aujourd’hui réunies pour que les idées écologistes deviennent majoritaires. 

Peter Unfried : Quelle est la responsabilité des Verts aujourd’hui, maintenant, à ce moment précis, Madame Brantner ?

Franziska Brantner : Joschka Fischer a tout à fait raison de dire que notre mission consiste à concilier la lutte contre le changement climatique avec les principes fondamentaux que sont la sécurité, la liberté et la prospérité. En Allemagne et en Europe, nous devons devenir compétitifs, à la pointe des technologies, et capables d’assurer notre défense au niveau européen. Et nous devons relever le défi climatique de manière collective et innovante sur le plan économique. Les Verts doivent proposer les meilleures solutions à cet ensemble de défis. Telle serait mon ambition.

Peter Unfried : Tous ces défis à la fois ?

Franziska Brantner : Oui, ce sont les enjeux de notre époque. Le SPD reste ancré dans le passé, voire dans une époque encore plus lointaine, et la CDU, malheureusement, s’oriente elle aussi de plus en plus vers ses anciennes positions.

Joschka Fischer : Oui, sous la pression de l’AfD.

Franziska Brantner : Au cours du mandat gouvernemental, nous avons beaucoup souffert de l’accusation d’idéologie. Au début, notre approche pragmatique fonctionnait, mais ensuite, le climat a changé. Cependant, au cours de l’année dernière, nous avons réussi à renverser la tendance : aujourd’hui, c’est l’autre camp qui est accusé d’idéologie.

Peter Unfried : Dans quelle mesure ?

Franziska Brantner : En cette période de crise avec l’Iran et de hausse des prix du pétrole, ceux et celles qui affirment que nous devons continuer à miser sur les moteurs thermiques et à construire plus de centrales à gaz que nécessaire font preuve d’aveuglement idéologique en ne considérant ni l’aspect sécuritaire ni l’aspect climatique. Cependant nous sommes confrontés à des opinions publiques fragiles. C’est pourquoi nous devons faire preuve de pragmatisme et montrer aux gens les avantages qu’ils peuvent en tirer. Je suis tout à fait d’accord avec Joschka sur le fait qu’il ne faut plus présenter ces enjeux uniquement comme une question de développement durable, mais aussi, bien sûr, comme une question de sécurité. Les énergies renouvelables sont synonymes de liberté, et aussi de paix. Et il y a un troisième aspect : depuis l’automne dernier du moins, nous traitons également cette question sous un angle social.

Peter Unfried : La question fondamentale, dans ce contexte tendu, est-elle de savoir comment construire une  majorité politique en vue d’une coalition qui s’attelle réellement aux mesures urgentes espérées depuis longtemps ?

Joschka Fischer : Puis-je intervenir ? Premièrement : Cem Özdemir a ouvert la voie à une nouvelle majorité. La volonté des électeur·rice·s du Bade-Wurtemberg est très claire : ils et elles voulaient Cem Özdemir comme ministre-président, et une CDU forte.

Peter Unfried : Deuxièmement ?

Joschka Fischer : Deuxièmement : le Bade-Wurtemberg traverse une grave crise de désindustrialisation, due à la dépendance excessive du Land à l’industrie automobile et aux erreurs accumulées par les responsables politiques régionaux et fédéraux et par le milieu économique au cours des dernières années et décennies. Le succès d’un gouvernement conduit par les Verts et la CDU se mesurera à sa capacité à ouvrir de nouvelles perspectives : réussir le passage à l’économie numérique et dépasser les seuls Mercedes et Mahle [un équipementier automobile]. Le Bade-Wurtemberg peut réussir sur ces deux fronts : un gouvernement Verts-CDU efficace et une économie numérique dynamique.

Peter Unfried : Qu’est-ce qui vous fait dire cela ?

Joschka Fischer : C’est aussi dans l’intérêt de la CDU. Et une chose est incontournable : la question des personnalités. Ce n’est pas pour rien que je cite Cem Özdemir. Ce dernier a une aptitude à s’adresser aux personnes que peu d’entre nous possèdent. À long terme, vous ne pourrez pas ignorer les questions des personnalités, Franziska. Cela pose aussi la question de savoir si cette direction collégiale, telle que les Verts la pratiquent aujourd'hui, a encore un avenir.  

Peter Unfried : Cela ressemble à une question rhétorique.

Joschka Fischer : Pour moi, la réponse est non

Franziska Brantner : En ce qui concerne la coalition, j’irais même plus loin. Je pense que si nous parvenons à trouver un bon accord avec la CDU dans ce Land industriel important qu’est le Bade-Wurtemberg, nous pourrions donner l’impulsion nécessaire à une réforme au niveau fédéral. C’est d’ailleurs ce que Winfried Kretschmann a déjà mis en route : la modernisation de l’État. Cela concerne l’économie, l’écologie, mais aussi les technologies de l’information et le leadership technologique. Si le Bade-Wurtemberg parvenait à mettre en place une alternative européenne à Palantir, l’impact dépasserait largement le Land et même l’Allemagne.

Peter Unfried : On obtient rarement une majorité en demandant des efforts aux citoyens. Cela vaut non seulement pour Angela Merkel, mais aussi, dans une moindre mesure, pour Winfried Kretschmann. Si l’on annonce une politique progressiste, tout le monde fuit en hurlant.

Franziska Brantner : Ce que vous dites à propos de Winfried Kretschmann est inexact. Le Bade-Wurtemberg n’a peut-être pas toujours fait figure de région « progressiste » au sens classique du terme, mais sa politique est tournée vers l’avenir. Qu’avons-nous accompli, qu’a fait Winfried Kretschmann ? Il a considérablement renforcé le secteur de la santé. Il a développé les secteurs de l’IA et des technologies de l’information, et créé la « Cyber Valley ». À Heidelberg, il a soutenu le développement du pôle biomédical et technologique. Je pourrais citer bien d’autres exemples. Je n’apprécie pas beaucoup l’expression « progressiste » ; je préfère « tourné vers l’avenir ». Pour moi, il s’agit clairement d’une politique tournée vers l’avenir.

Peter Unfried : Allez dire cela à tous les militants verts qui ont longtemps qualifié Winfried Kretschmann de conservateur.

Franziska Brantner : À présent, la question n’est pas seulement de savoir si nous allons à droite ou à gauche, mais plutôt : allons-nous simplement continuer de regarder en arrière, ou allons-nous avancer ? Vu sous cet angle, ce que propose Cem Özdemir est très progressiste. Et oui, nous devons de manière générale promouvoir ce que nous accomplissons dans les différents Länder. Tout ce que nous accomplissons dans le Schleswig-Holstein. Ou en Rhénanie-du-Nord-Westphalie. Ce que Tarek Al-Wazir a accompli en Hesse. Nous avons trop rarement su mettre en avant nos excellentes réalisations au sein des gouvernements régionaux et les présenter comme des exemples positifs. La CDU s’en sort toujours bien mieux sur ce point. Et Markus Söder aussi d’ailleurs.

Peter Unfried : Je maintiens mon idée. L’impératif du républicanisme, c’est-à-dire l’adhésion à une culture nouvelle, plus rigoureuse, est contradictoire avec nos belles idées sur l’identité, et, c’est la raison pour laquelle nous détournons le regard.

Joschka Fischer : C’est faux. L’Allemagne a radicalement changé au cours des quatre années marquées par la guerre en Ukraine. Elle est aujourd’hui l’un des principaux soutiens matériels de l’Ukraine. Certes, il existe encore une fracture entre l'Est et l'Ouest du pays sur cette question. Mais souvenez-vous des débats d'hier : avions-nous besoin de drones ? Et s'ils existaient, devaient-ils être non armés ? Aujourd'hui, ces discussions prêtent presque à sourire. La frontière entre « la défense, c’est mal » et « le civil, c’est bien » s’est estompée.

Peter Unfried : Beaucoup de gens, qu’ils soient de droite conservatrice ou de gauche progressiste, cherchent des repères, car la réalité leur semble trop complexe.

Joschka Fischer : Il n’y a rien de complexe là-dedans. Poutine mène une guerre contre les Ukrainien·ne·s, mais aussi contre nous. Trump a mis fin au rôle de partenaire clé en matière de sécurité joué par les États-Unis pendant des décennies. L’Europe est désormais seule et doit désormais s’en sortir seule.

Franziska Brantner : Mais qu'entendez-vous exactement lorsque vous dites qu'il faut accepter des réalités que l'on préférerait ignorer ? 

Peter Unfried : Nous pensions être du bon côté de l'histoire. 

Joschka Fischer : Voilà qui résume assez bien l'esprit de la taz [die Tageszeitung, quotidien allemand fondé en 1978, proche historiquement des milieux écologistes et de la gauche alternative]. 

Franziska Brantner : Chez les Verts, nous débattons beaucoup. Nous devons encore clarifier de nombreux sujets. Mais nous avons pleinement intégré une chose : nous vivons désormais dans un autre monde, dans une autre époque, et nous devons nous montrer à la hauteur de cette nouvelle réalité. Nous sommes des Allemand·e·s européen·ne·s, des Européen·ne·s allemand·e·s. Et nous nous battons pour la souveraineté de ce continent, afin qu'il puisse continuer d'exister demain avec ses valeurs.

Franziska Brantner est coprésidente fédérale de Bündnis 90/Die Grünen (Alliance 90/Les Verts) et députée au Bundestag. Au sein de la coalition « SPD, FDP, Verts » (2021-2025), elle a occupé le poste de secrétaire d’État parlementaire au ministère fédéral de l’Économie et de la Protection du climat.

Joschka Fischer est consultant et chroniqueur. Il a été ministre des Affaires étrangères et vice-chancelier du gouvernement fédéral SPD, Les Verts (1998-2005). 

Peter Unfried est reporter en chef du quotidien taz et rédacteur en chef de taz FUTURZWEI, un magazine consacré à l’avenir et à la politique.

Article publié originellement en allemand sur le site de la Heinrich-Böll-Stiftung : https://www.boell.de/de/2026/06/12/das-sind-die-aufgaben-unserer-zeit 

Traduction par Pascal Pierron, édition par Céline Michaud | Voxeurop